致老杨, 历任执法版主，紫光，十字的公开信

Fontainebleau · 发表于 2011-2-1 19:05

本帖最后由 Fontainebleau 于 2011-2-1 19:31 编辑

紫光在上任之前提出“正义永远比程序更重要”。对此我非常赞成。我们执法由于过于局限于程序的步骤，限制了执法版主的手脚，已经到了非改不可的地步。

试想江姐和浦志高在网站碰面了。江姐怒斥“无耻，卑鄙”，浦志高投诉到站务。按照现行版规，“江姐对本网网友使用了侮辱性语言，属于人身攻击，违反了网友言行规范2.5条。”肯定要被拿下。

再试想陆谦把林冲骗到白虎节堂，然后投诉到站务。诬陷他带刀进节堂有行刺之心，按宋朝法律是要处死刑的。执法版主如果只看陆谦的投诉，和林冲夜入白虎节堂的事实，判林冲充军发配还算便宜了他。

类似的场景在我们网站曾经出现，而且不是一次两次。由于有陆谦这样的奸邪小人，加上我们执法限于程序，不能全面调查，致使奸邪小人屡屡得逞。不客气说是坏人利用了我们采用王明的教条主义。

而另一方面，我们很多正直坦率，血气方刚同时有有些幼稚的网友，由于看到不公正现象忍不住怒斥而落入奸邪小人陷阱。很多正直坦率的人又不屑于投诉，或不愿意麻烦执法版主，则往往成了这些投诉陷阱的牺牲品。执法有时成了奸邪小人借刀杀人的利刃。虽然有时执法版主也知道被处罚的网友是冤枉的，但限于程序又不能不这样判。

因而，我们的判罚中有一些是沾满了正直网友委屈的泪水。还有一些正直网友生活在怕被小人投诉的恐惧中。

“免于恐惧的自由”是民主社会四种自由是不能随意被剥夺的自由之一，遗憾的是我们网址居然还不能保障网友这点自由。

因此，从本届执法开始，我呼吁大力改正这种只见树木不见森林的片面执法方式，对每一个投诉进行全面和背景调查，允许相关不相关网友发言。走群众路线，理论联系实际，在以事实为依据，以法规为准绳，公正执法，坚决杜绝奸邪小人借刀杀人的阴谋。

在实际工作中，我建议

1．老杨委托已经退休的执法版主，组成一个专门的委员会，把以前的所有判罚仔细甄别。对受小人陷害冤屈的网友予以平反，对犯错误愿意悔改的网友予以赦免。几十万右派最后没平反的也就那么几个。

2．老杨委托德高望重的版主，组成一个专门的委员会，对版规进行修订。增加类似四项基本原则的高压线，对一些危害网站生存，鼓动国家分裂，鼓励各种歧视的言行，在没有投诉情况下予以警告，处罚。

具体到我的工作，我会象上面说不据泥于程序，的全面调查，努力公正，直到下台，不管一何种原因，任何时候。

紫光 · 发表于 2011-2-1 19:11

我这个意见，我举双手支持。

亦非台 · 发表于 2011-2-1 19:11

紫光，加精！！

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:20

本帖最后由 suvescape 于 2011-2-1 19:26 编辑

不太现实。这落入了一个用个人道德代替法律的圈套。

首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。这就是一个温家宝都无法解决的问题。请问，什么是正义。谁定义了正义？谁代表了正义？
法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。而“有法可依，有法必依。”就已经定义了法官的行为；除此行为之外，都不是法官应该考虑的。

要完善法律，可以出现的问题上，由网友提出逐步完善；法官执法的过程中，根本不需要考虑该制度完善与否，这已经超出了法官的管理范围了

法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有感情色彩的，有群体色彩的，有国家色彩的；中国和日本打仗，中国说他正义，历数日本的不是；日本也说他正义，也可以历数中国的不是；

法官并没有多大的权利，他们只能根据法律定案；即使法律有缺陷，法官也只能按照这个定案。而不是在想，哇，这个人楚楚可怜，不判最好；哇，过年了，让大家过个好年，缓期再判；现在出现了一些这样的苗头，非常危险，有动摇整个法律体系的危险。

如果法官在处理问题的时候加了这些因素，不论如何执法，群众都有意见；如果法官一切行为根据法律定案，即使法律有明显的缺陷，群众也不会有意见；

如果今天三个执法偏左，法律就偏左；明天三个执法偏右，法律就偏右；如果执法在讨论这个法律的问题的时候，都觉得加入个人敢情色彩比较好，这个法律的基石就彻底完蛋了。

Fontainebleau · 发表于 2011-2-1 19:26

不太现实。* e4 ]1 r$ q% B" D6 d
首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。这就是一个温家宝都无法解决的问题。
: S' U9 ^' k8 X- J( g9 B4 `& ~0 c法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。/ l" M# R! |# Z1 `( {+ J: F1 L

' g- k" P9 \+ O法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有 ...
0 h7 i2 u9 b6 l4 b8 ksuvescape 发表于 2011-2-1 19:20

你想让我们都变成王明的教条主义的学生，你好玩弄法规。
到我这你GAME OVER了。

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:30

game over?

我不这么认为。法官可以对法律理解不同，这就是我们有三个奇数法官的最基本原因。任何执法的判决，前任也好，后任也好，都应该没有区别，或者接近一致。

法规不是我订的，但是法规是我们都执行的。我不知道“Fontainebleau”是怎么理解教条主义的，但是我们可以从他的判决中体会一下，他是怎么理解目前的法规的吧。

九月 · 发表于 2011-2-1 19:31

我也同意楼主。现在感觉很多人把执法和上诉玩弄于掌股，利用网站法规的漏洞来打击网友。而这些手段，大部分善良的网友根本不屑一故，所以很多时候就成为助纣为虐，让亲者痛，仇者快的工具。

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 19:35

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。

十字路口 · 发表于 2011-2-1 19:37

标题还可以称为：“致全体网友公开信”。

亦非台 · 发表于 2011-2-1 19:38

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:39

本帖最后由 suvescape 于 2011-2-1 19:40 编辑

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
5 C: w7 R1 o$ H g: E4 Z- Qzsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

对以德治国和以法治国的理解，其实就是一个对封建社会和民主社会的分水岭。

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:40

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。$ S# P- W4 M# @+ B' c+ h$ d' j1 r
亦非台发表于 2011-2-1 19:38

你说的对，如果觉得法律有漏洞，应该通过立法解决，而不是通过法官解决。

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 19:41

本帖最后由 zsm2002 于 2011-2-1 19:44 编辑

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:44

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。, E) \$ l% N) @. B! n5 {
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

完全同意！只要一个人，他能代表正义，那么我们不需要一切法律制度。

十字路口 · 发表于 2011-2-1 19:46

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。- k' v" Q7 y' l8 G; E
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

言重了，

本人认为：“程序正义体现实体正义。”

争论程序正义和实体正义谁更加重要，会陷入一个误区，没有必要把这两者摆在对立面来讨论。

紫光 · 发表于 2011-2-1 19:49

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
" p2 h/ w; g4 Bzsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

今天的事情跟这些都扯不上关系。
我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
如果有不合程序的地方请指出。
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
否则我将视为你对本届执法工作的干涉。

九月 · 发表于 2011-2-1 19:50

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
. ^- \& w, r" p) v9 L3 `! z6 J+ {zsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

这只是个虚拟的网络世界，跟现实不同的是，规则的维护和执行并不是性命攸关的。网络存在的主要目的，是为大家提供信息，提供交流，交友和分享的平台，公平公正干净温暖的网络环境才是首要要保证的。一个规则很明确，执行很严格，一个没有人情味，到处是冷冰冰的修道院一样的清规戒律的网络环境，估计少有人气，离寿终正寝也不远了。介时，皮之不存，毛将附焉。

suvescape · 发表于 2011-2-1 19:51

程序正义：是立法者考虑的问题
实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；

我觉得两者非常清楚。

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 19:52

16# 十字路口

我想如果认为目前的规则无法实现正义，应该进一步完善规则，而不是考虑为了实现正义让法官们的行为不受规则约束；
如果认为无论什么样的规则都无法实现正义，为什么不推翻规则，让正义之士来说话，让非正义之士闭口？

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 19:53

今天的事情跟这些都扯不上关系。
/ Z% l5 q5 A# n: N! b% w我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
0 `% c4 p4 B6 l H) [& J% g如果有不合程序的地方请指出。1 ^" |6 ~. b2 j* B
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。& Y- u: _" K; p- k% U# f) x
否则我将视为你对本届执法工作的干涉。0 G! u7 E- _1 g+ n7 i) |1 v
紫光发表于 2011-2-1 19:49

这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。

十字路口 · 发表于 2011-2-1 19:58

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？

回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。

九月 · 发表于 2011-2-1 19:59

今天的事情跟这些都扯不上关系。
) z2 X- ~* i$ W我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
$ t0 f/ J4 r4 {. M' v$ Q/ `如果有不合程序的地方请指出。
0 a/ J( e# [4 u& z3 ?) P* a( b! S7 j其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
+ X7 W5 f, F8 k9 A! ~' u否则我将视为你对本届执法工作的干涉。0 b1 z& ~6 c2 r3 R/ l
紫光发表于 2011-2-1 19:49

紫光有些言重了。Z大人的话言之有理，你可以多考虑考虑。

九月 · 发表于 2011-2-1 20:04

本帖最后由九月于 2011-2-1 20:06 编辑

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？5 C5 t, r' n; c2 J6 z- u) u
$ S% P3 N& f/ H0 C
回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。5 _4 q8 ?2 k* T3 W
十字路口发表于 2011-2-1 19:58

十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。
如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。我没有非得把老虎置于死地的想法，我服从执法的最终判决。

紫光 · 发表于 2011-2-1 20:09

这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。/ E- d9 Y% W: @" i
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:53

我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。
都是不合时宜的。
没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。

十字路口 · 发表于 2011-2-1 20:13

十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
; I9 m- m0 W+ s' s现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。: z/ z: {, J+ |' n: K' l. Z! N( D9 m
如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。 ...5 p0 U* D! ]& ]: C
九月发表于 2011-2-1 20:04

我已经在其他的回帖回复你了：
http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 20:23

本帖最后由 zsm2002 于 2011-2-1 20:26 编辑

今天的事情跟这些都扯不上关系。
+ ~8 ^1 Q* q' W5 }- j0 A3 f我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
2 [4 I+ G- ^/ m) w) F如果有不合程序的地方请指出。4 I" q0 V% o0 A% V+ C" t
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
5 j: h2 x. W+ \3 y) y! L4 P否则我将视为你对本届执法工作的干涉。! [) S$ r$ {- X% K2 G0 `0 M
紫光发表于 2011-2-1 19:49

既然你让我说，那我大致对今天的帖子都看了一下，就说几条：
1、上山打老虎对十三少的三个投诉，有两个被关闭，请问有什么规则依据？
2、上山打老虎被禁言后发了一个“老杨做得，咱做不得？”的帖子，请问你为什么在里面裁决？如果你认为这个帖子是上诉或者投诉，那么在这个帖子就是上山打老虎的相关帖，那么你的判罚应该针对原来的投诉内容进行，他的行为也没有违规；如果你认为他这个帖子不是相关帖，你凭什么规则在一个非投诉帖中做出裁决？按照执法版主规则，执法版主应该只有处理的投诉的权限。执法版主规则并没有赋予你在非投诉贴中做出有效裁决的权力。
3、上山打老虎对jsun的投诉帖的处理依据是什么？过去有很多第三方投诉的，也有公务公诉的，过去这些投诉的处理都错了？

白马啸西枫 · 发表于 2011-2-1 20:33

程序正义：是立法者考虑的问题
7 c/ `# ~/ J1 o5 ?0 [3 L2 P实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；) e6 z1 W2 |9 ^9 x% H( l
7 }2 j) F5 U7 \# Z/ X! W6 e' w' z
我觉得两者非常清楚。
# q# a& l3 V( T* h8 p; Rsuvescape 发表于 2011-2-1 19:51

Suv这两句话我还是比较赞同的，我觉得还是法制比人制更重要。虽然版规的不完善，造成现在执法的困境，我认为这需要加强并完善法规而不是走到人制的老路上来。

suvescape · 发表于 2011-2-1 20:34

我也觉得z说的对；
虽然我也讨厌老虎，但是要按照程序来；
紫光是不是连法规都没有看全？我建议应该仔细读一遍，很简单的东西。

suvescape · 发表于 2011-2-1 20:46

本帖最后由 suvescape 于 2011-2-1 20:47 编辑

Fontainebleau 执法已经对严格按照法规要求产生了歧义，他可能觉得‘按照王明的教条主义’是行不通的；要用他的理念来管理事务，而不是用法律来管理事务。请其他两位执法发挥一下集体监督的作用，不要在这届执法的过程中产生笑话。

http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1
第4，5楼。

zsm2002 · 发表于 2011-2-1 20:49

我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
" Q% }8 j0 y% D/ [. _我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
5 `6 x2 V, \8 i在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。; t; V/ Z4 e2 [* Z
都是不合时宜的。
8 c1 b, M! N$ x2 A没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。& e c0 O! z; e6 [% a' x
紫光发表于 2011-2-1 20:09

首先，我不具有任何管理身份，我的发言就是一个普通网友的看法，过去是被欢迎的，规则也没有不允许，应该谈不上左右执法版主的正确判断。如果我这个算，那么fountainbleau版主请大家到一个未裁决的投诉中发言又算什么呢？
其次，我的建议完全是针对你们在程序上的做法，并没有针对你们的判罚本身表达任何立场，请问这怎么影响其他执法版主的判罚？

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